digitale Signatur nach §14 UStG

Fragen zum Entwickeln eigener Addons?

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RedEye
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digitale Signatur nach §14 UStG

Postby RedEye » Mon Apr 23, 2007 10:44 pm

Hallo @ll,

vorab, joa eine solche Signatur ist immer mit Kosten verbunden, da führt leider kein Weg dran vorbei ...
Da ich in letzter Zeit des öffteren von Kunden zu diesem Thema angesprochen wurde, hab ich mich nun dazu entschlossen in diese Richtung mal was zu planen.
Also erstma Google gezückt und bissel umgeschaut  :pop
Meine erste Idee, einen Anbieter suchen dem man dann seine Rechnungsdaten sendet welche dieser dann signiert und an die Kunden sendet, habe ich relativ schnell über Board geworfen, weil die die ich gefunden habe waren mir einfach zu teuer (kennt jemand von euch da eventuell kostengünstige Anbieter, wenn ja, her mit den Links).
Also bleibt eigene Signaturkarte & Lesegerät anschaffen, dann entweder eine API eines Anbieters oder eigene Software nutzen.

Also hab ich erstmal geschaut was die großen den so nutzen, von denen ich meine Rechnungen signiert bekomm.
1&1 -> nutzt die liebe Terrorkom, also mal in Verbindung gesetzt auch schnell und sehr ausführliche Infos erhalten und genauso schnell einmal schwer geschluckt als ich mir die Preisinformationen angeschaut hab  :o
InternetX -> SecCommerce welche wie ich finde sehr schöne Lösungen haben, wobei wenn man es preisgünstig halten möchte nur 2 Lösungen eigendlich in Frage kommen
1) SecSignerServer - 2) SecSigner
Der SecSigner ist kostenlos und in 3 verschiedenen Versionen verfügbar, also im Grunde genau des was ich gesucht habe, dazu erlaubt SecCommerce sogar die Einbindung in komerzielle Applikationen, von der Einbindung in kostenlosen Apps wird allerdings nichts in deren Eula erwähnt, aber ich denke das dies auch ok, muss man halt mal ne Anfrage schreiben wie sich des so alles verhält.

Bislang habe ich keine bessere und kostenlose Anwendung gefunden.
Daher meine Fragen:
Kennt jemand von euch andere Anwendungen die kostenlos sind und auch dafür gemacht sind um Sie in Webanwendungen einzubinden?
Nutzt jemand von euch den SecSigner in einer Webanwendung und kann mal paar Erfahrungen in den Raum werfen?
Besteht ein Interesse an einer solchen Anwendung bzw. nutzt oder möchte jemand von euch digitale Signaturen irgendwann in der Zukunft nutzen?

Es geht nartürlich darum das ich ein Component für Joomla (1.5) erstellen möchte in welches der SecSigner (oder eine andere Anwendung, wenn jemand eine kennt) integriert werden soll.

thx wenn Ihr bis hier gelesen habt  :D
vielleicht gibt es ja auch ein paar Antworten

mfg
RedEye
Last edited by RedEye on Mon Apr 23, 2007 10:46 pm, edited 1 time in total.

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hsm
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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby hsm » Thu Apr 26, 2007 9:43 am

Hi RedEye,
ich hatte das gleiche Problem und leider auch noch keine konkrete Lösung. Allerdings gab es beim googeln ein paar Tools, die PDF-Dokumente signieren können. Nur kenne ich mich leider nicht so toll aus, welche Anforderungen das Signaturgesetz an die Software stellt. Bisher scheinen aber nicht einmal die großen Anbieter digitale Signaturen einzusetzen. Das Finanzamt interssiert sich nach meiner Erfahrung auch nicht für die Signaturen, wenn der Kunde seine digitale Rechnung in Papierform abheftet. Und schwierigen Kunden schickt man einfach eine Papier-Rechnung. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal einen Innovationsschub mit den Signaturen. Falls jemand eine tolle Lösung hat, wäre ich auch sehr interessiert daran.

Grüße HSM

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby RedEye » Thu Apr 26, 2007 4:59 pm

Hi hsm,
welche großen Anbieter meinst Du da speziell, weil ich kenne eine ganze Menge die dies schon eingeführt haben, alleine wegen den Kosten.
Ich nehm einfach mal meinen Fall:
400-500 Rechnungen im Jahr ausschließlich an gewerbetreibende Kunden, dies macht bei 400 Rechnungen 220 Euro nur für Briefmarken,
und leider gibbet da sonen Gesetzt des man Firmen/gewerbetreibenden die Rechnung nicht in Rechnung stellen darf, würde nur bleiben die Preise bissel anzuheben damit dies bezahlt ist.
Kartenleser hab ich den Reiner SCT (klasse 3) -> aufgerundet 140 Euro + Signtrust Signaturkarte aufgerundet 48 Euro + SecSigner 0 Euro
des dann rechtsgültig, Kunden ne Mail geschickt des dies nun so gemacht wird, wenn nun nen Kunde dennoch ne Rechnung per Post will kostet Ihn des 2,50...

zum Finanzamt: Das kommt auf des FA und speziell auf den Mitarbeiter an, die meisten interessieren sich nen shice dafür, aber leider gibbet au nen paar denen scheinbar langweilig ist und Lust haben des zu prüfen.

Bei nicht Firmen/gewerbetreibenden Kunden ist es shice egal, die bekommen Rechnung per Mail und fertig, wenn da einer bei is der sie per Post will -> zahlen lassen, weil die ham kein Recht darauf des Du Ihnen die Rechnung kostenfrei sendest.

mfg
RedEye
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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby hsm » Thu Apr 26, 2007 9:55 pm

Hi RedEye,
also z.B. 1blu, tiscali, allInkl.com, Telekom, vodafone, ... Um ehrlich zu sein, ist mir bis jetzt kein Anbieter bekannt, der seine Rechnung mit einer Signatur verschickt. Auf jeden Fall scheint SecSigner eine interessante Lösung zu sein. An Erfahrungen bin ich sehr interessiert, da ich gerade das Rechnungswesen für ein Online-Portal in ähnlicher Größe programmiere.
Grüße hsm

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby RedEye » Fri Apr 27, 2007 12:07 am

Also ich kann leider zu keinem deiner aufgelisteten Anbieter was sagen diesbezüglich, da ich von keinem dieser Leistungen in Anspruch nehme, aber mal 1blu als Beispiel, da habsch mich grade mal umgesehen^^
Sie bieten Reseller Hosting, welches ein Gewerbe vorraus setzt, im pdf Reseller Bedingungen verweisen Sie ausdrücklich auf Ihre AGB, in denen dann dies zu finden ist
6.3  Von 1blu wird zu jedem Zahlungsvorgang eine elektronische Rechnung im gesicherten Kundenservicebereich zur Verfügung gestellt. Der Rechnungsversand per Email erfolgt kostenfrei.
6.4 Sofern der Kunde einen Rechnungsversand per Post wünscht, kann 1blu hierfür ein Entgelt in Höhe von 3,- € in Rechnung stellen.

Satz 1 bei Punkt 6.3 ist schonmal nicht von relevanz für gewerbetreibende, Punkt 6.4 können Sie nur verlangen wenn der Rechnungsversand wie in Punkt 6.3 Satz 2 eine digitale Signatur aufweist, wenn die Mail keine digitale Signatur hat, sind sie verpflichtet mir ne Rechnung per Post kostenfrei zu senden wenn ich dies wünsche, weil als Reseller bin ich ja kein Privatkunde.
Bei 1&1 bekomm ich die Rechnung signiert als Firmenkunde, ob ein Privatkunde von denen auch ne signierte Rechnung bekommt weiß ich nicht, könnte mir aber sehr gut vorstellen das diese sie nicht signiert bekommen, weil die nutzen des Global-Esign von Telekom, ka was die fürn Deal mit der Telekom haben diesbezüglich, aber die Preise die ich von der Telekom dazu hab berufen sich auf Signaturvolumen, sprich würd ich Privatkunden auch signierte Rechnungen schicken ist mein Volumen höher und ich zahl au mehr dafür, da aber nen Privatkunde keine signierte Rechnung braucht wieso Ihm dann eine schicken.

Aber irgendwie komm ich vom Thema ab XD
An Erfahrungen bin ich sehr interessiert

Also momentan erstelle ich alle Rechnungen als pdf lokal auf meinem Rechner, signiere sie dann mit SecSigner und schick Kunde die mail, im anhang dann pdf und signaturdatei, also eigendlich recht simpel.
Früher hatte ich das Rechnungsprogramm aufem Server laufen -> Rechnung erstellen -> wird automatisch per Mail gesendet -> Rechnungsdaten in Datenbank speichern für Kundenlogin damit Kunde Rechnung da auch nochmal einsehen kann

Da ich ein bissel Zeitmangel hatte, hab ich halt einfach nur des bestehende Rechnungsprogramm vom Server entfernt und lokal eingerichtet, den Teil mit Mailversand kurz editiert so des das Programm mir ne pdf im Ordner anlegt anstatt sie direkt zu versenden.
Nun brauch ich halt pro Rechnung ein wenig länger als vorher.

Aber des bissel länger braucht man mit SecSigner so oder so, weil die kostenlose Variante keine Massensignatur unterstützt, sprich jede Datei wird einzeln signiert und erfordert pin eingabe am Kartenleser, wem des zu umständlich ist bleibt nur ne kostenpflichte Lösung von Secommerce z.B. der SecSignerServer welcher dann auch schon direkt ne mail versenden kann, dieser sucht einen Ordner nach dateien durch und signiert alle nach einander und versendet auch ne mail bei bedarf, die man zu jeder datei separat in einer .txt angeben kann (separate .txt für jede zu signierende datei).
Kostenpunkt für bis zu 1500 Signaturen im Jahr ein klein wenig mehr als das 5 fache des im ersten posts angegebenen Preises für die Signaturkarte, also eigendlich noch recht günstig.

Aber ich persöhnlich mag die kostenlose Variante irgendwie lieber^^ und werd mir mal am WE bissel Gedanken über die Einbindung machen, ich möcht ihn nicht direkt in die Rechnungscomponente einbinden, lieber nen kleines seperates component, welches dann nach belieben angesprochen werden kann z.B. beim Rechnung erstellen häckchen setzen -> daten an secsigner senden (inclusive kundenmail adresse) -> applet startet -> signieren -> secsigner ruft nacht erfolgreichem signieren script auf was dann mail sendet.

Falls Du Interesse/Ideen/Vorschläge etc. hast hsm, können wir ja mal im IRC plaudern wenn Du Lust hast.

mfg
RedEye

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby bgeorg » Fri Apr 18, 2008 9:49 am

Hm, dieser Thread ist zwar schon etwas älter, aber wollte an dieser Stelle - wenn auch verspätet - mal meine Erfahrung kund tun...

Ein Kunde von uns hat letztens eine Steuerprüfung gehabt und die von uns als PDF geschickten Rechnungen wurden - aufgrund einer fehlenden qualifizierten elektronischen Signatur lt. UStG - nicht anerkannt. Um den Kunden nicht zu verlieren, haben wir ihm sämtliche Rechnungen auf dem Postweg noch einmal zugestellt.

Wir hoffen im Moment, dass dieses Schicksal nicht noch weiteren Kunden wiederfährt, denn wäre für uns als "kleine" Firma echt fatal. Wir brauchen jeden Kunden und wollen diese natürlich nicht vergraulen.
Um zukünftige Vorfälle in dieser Art zu vermeiden, haben wir unsere Rechnunglegung etc. auf den recht günstigen signagate producer 2.0 umgestellt und sind was die Bedienung und Leistung der Software anbelangt sehr zufrieden.

Unsere Kunden haben die "Umstellung" - bis auf ganz wenige Ausnahmen, die es wohl immer gibt - ohne weiteres mitgemacht. Die kostenlose Prüfsoftware signagate viewer haben unsere Kunden super schnell im Griff gehabt und empfanden es als sehr angenehm, dass sowohl Rechnung als auch Prüfprotokoll in einem PDF gespeichert wurden und so einfach archiviert werden können.

Wir "sparen" jetzt zwar etwas weniger Geld, aber letztendlich war es vorher sparen an der falschen Stelle und Dummheit schützt vor Strafe nicht.

LG

B.

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby urgestein » Thu Apr 24, 2008 2:38 pm

Hallo zusammen,
bin einigen Jahren im Bereich digitaler Signatur und eRechnung unterwegs. Guckst mal zu http://www.bdc.at
Die Jungs sind wirklich gut und preiswert und die Lösung lässt sich sehr einfach einbinden und unterstützt sowohl PDF/A wie auch XML.

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby bgeorg » Fri Apr 25, 2008 10:36 am

Gerade mal rumgeschaut...
Von dem von uns benutzten "signagate producer" will ich aber mal nicht abrücken - never change a winning team...
Zudem scheint mir das Teil von BDC nicht so ganz günstig zu sein... und die website empfand ich eher als suboptimal und wenig informativ.
Muss aber in Österreich evtl. so sein ;)
Nix für ungut und danke für den Tipp!

LG

B.

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby zora » Wed May 14, 2008 2:50 pm

Ein Kunde von uns hat letztens eine Steuerprüfung gehabt und die von uns als PDF geschickten Rechnungen wurden - aufgrund einer fehlenden qualifizierten elektronischen Signatur lt. UStG - nicht anerkannt.


Das kann ich bestätigen, es gibt bereits Finanzämter, die berüchtigt sind für ihre Jagd nach elektronisch versendeten Rechnungen ohne Signatur, die einfach ausgedruckt und abgeheftet wurden.

Und damit nicht genug, man muss ja laut UStG die Signatur auch noch verifizieren und das Prüfprotokoll zusammen mit der Rechnung 10 Jahre archivieren.

Ein Anbieter hat hier eine schicke Lösung: httpsign.de bietet zu dem Signaturservice einen Empfängerservice (epoststelle.de) an, wo eingehende Signaturen automatisch geprüft werden und die Mails archiviert werden können. Preislich sind sie recht günstig, vor allem da die Kontingente nicht innerhalb eines bestimmten Zeitraums verbraucht werden müssen, wie bei vielen anderen Anbietern.

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Re: digitale Signatur nach §14 UStG

Postby Florian8 » Sat May 17, 2008 5:28 pm

Hallo,

habe weiter oben gelesen, dass Massensignaturen im SecSigner nicht möglich sein sollen. Das geht doch, nämlich wenn man einfach ein ganzes Verzeichnis zum Signieren auswählt. Die PIN-Eingabe ist dann nur einmal notwendig.
Noch eine Frage: Kann bitte jemand ein kleines how-to posten, wie man den SecSigner als Java-Anwendung benutzt? Ich kriege nicht mal die jar-Dateien gestartet, finde keine API-Doku oder sonst irgendwas. Es wäre super, wenn ich das Programm über eine Website starten und die Signaturart und die zu signierende Datei übergeben könnte. Ich würde gerne den SecSigner in eine Web-Anwendung einbauen, kann ihn aber bisher leider nur als Desktop-Programm starten und habe auch nicht so viel Ahnung von Java.

Viele Grüße
Florian


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